ЕЩЁ О ПЕРЕВОДЧЕСКИХ МИФАХ
22/11/13 06:12![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
3apa3aДолжен заметить, что последнее время, то есть пару лет уже, наверное, читать в ЖЖ стало катастрофически нечего, тем более не даю себе труда откликаться на посты. Разве что если узрю где про Канаду или про иностранные языки.
Вот и узрел в сообществе поравалителей, где мне вход из моего основного журнала закрыли, но куда всегда можно войти или через соцсети или из журналов моих неосновных, только бывает лень, в общем-то дельный пост ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
andrenapoli под заголовком А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ УЧИТЬ ЯЗЫК?
Хотел прокомментировать его, тем более, что под постом нет ни единого коммента, но выяснилось, что комменты он разрешил только друзьям, я послал запрос на дружение, но пока он идёт... решил, что момент интересный и для моего ЖЖ. Вот какой. Андрей, очевидно из Неаполя, пишет, entre autre :
Классическим примером прижившейся переводческой ошибки является выражение «хрустальный башмачок», появившийся в переводах сказки. Ещё до французской революции Шарль Перро собирал и переписывал современным ему литературным французским языком народные сказки, в массе своей рассказываемые на простонародном старофранцузском языке.
В современном французском языке слово «verre» означает такой материал, как «стекло», а практически также звучащее слово из старофранцузского «vair» означало «беличий мех». В случае туфелек, сшитых из беличьего меха или отделанных им, всё ясно и логично. Беличий мех в те времена в Западной Европе ценился почти на уровне горностаевого и был доступен только знатным и богатым людям. В западноевропейской геральдике только два меха удостоились чести иметь право присутствовать на гербах, щитах и мантиях высшей знати – горностаевый и беличий. Таким образом, указание на меховую обувь из шкурки белки, ясно и недвусмысленно указывало для слушателя на богатство и знатность персоны, носящей эти туфельки. А не на идиотизм любительницы потанцевать в стеклянной обуви с риском получить переломы нижних конечностей и рваные и резаные раны, которые, как известно, в средневековье практически не излечивались и почти со стопроцентной вероятности вели к летальному исходу от сепсиса.
Длинно, красиво, вычурно, но...неверно.
Я не знал этого факта, как не знал и слова «vair», но теперь знаю, так как подробно посмотрел везде.
Слухи о ценности меха белки оказались несколько преувеличенными в смысле его применения для пошива тапок. Другое дело – шуба, там белок надо было сотни губить – а для тапок парочки хватило бы. И действительно такие тапки (pantoufles de vair были в ходу). И, конечно, Шарль Перро был в курсе будучи, кстати, членом нескольких Академий и блестящим знатоком языка http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Perrault . Но! Он сознательно писал про «хрустальный башмачок». Вот прижизненное издание его сказки, где чёрным по белому написано, что у Золушки башмачок-таки стеклянный (de verre) а не беличий (de vair) 
И если посмотреть в авторитетнейший Малый Робер, то видим, что именно сам Шарль Перро, а никакие не переводчики, переиначил белку в стекло La pantoufle de vair (ou de verre, selon Perrault), dans le conte de Cendrillon.
Так что всегда к переводческим легендам надо подходить с долей здравого недоверия и проверять, как Рейган к Горбачёву. Желательно на языке оригинала.
Там же есть и другой пассаж:
В советские времена в Москве периодически крутили фестивальные заграничные фильмы. На одном из закрытых просмотров довелось лично присутствовать и автору этих строк. Крутили американский фильм «Френсис» про знаменитую киноактрису. Сцена ареста полицией обкурившейся кинодивы. Она вырывается и кричит: «You fuck me!». Синхронный перевод: «Отпустите меня!». Все зрители в зале сползли от смеха под кресла. Как выяснилось, в таких-то пределах наш народ английский язык понимает.
Во-первых непонятно, почему закрытый просмотр. С идеологической точки зрения фильм этот был выгоден краснопёрым и тут же был дублирован и выпущен на экраны. Могли, конечно, порезать малёхо, это допускаю.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1755472
Во-вторых, кричать она должна, если её пытаются арестовать никак не «You fuck me!», потому что её никто в этот момент не это самое, глагол-то стоит в настоящем времени, а что-нибудь типа «Fuck off me!»
То есть к чему я это веду? Тщательность нужна в таких вещах, вот и всё.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
22/11/13 03:59 (UTC)Но почему так захотелось Перро, история умалчивает?
Сказочник он был
22/11/13 13:16 (UTC)Re: Сказочник он был
22/11/13 16:35 (UTC)(no subject)
22/11/13 08:46 (UTC)Если честно, то целью статейки было просто позабавить читателей, хотя факты (за исключением анекдотов - из жизни).
На фильме "Френсис", в 1988, если не ошибаюсь, в кинотеатре "Москва" я действительно присутствовал, и действительно реакция зала была такая. Присутствовал в качестве дружинника, тогда на идеологические культурные мероприятия привлекали студентов и аспирантов. Это была возможность бесплатно, хотя и стоя в проходе посмотреть иностранные фестивальные фильмы. Я, по правде сказать, не сразу въехал тогда, поскольку всю жизнь до этого учил французский. Почему просмотры были закрытыми - не знаю. В позднем СССР хватало необъяснимых здравым смыслом явлений. Тогда же я посмотрел и другие фильмы, не шедшие в широком прокате, "Кабаре", например.
Конечно, про "хрустальный" башмачок - это из разряда переводческих баек, а вот от выражения "не в своей тарелке" любой переводчик с французского плачет крокодилловыми слезами.
Целью заметки было привлечь внимание к ВОЗМОЖНЫМ проблемам изучения иностранных языков, о возможности недопонимания, порой серьёзного, там, где изучающий и не догадывается. Про Галин я написал, итальянцы в голос ржут, отойдя на безопасное расстояние и т.д. Про "в этом году" - тоже.
Из личного опыта уже тут, в Неаполе. В заметку, по понятным причинам, вставлять не стал. В Неаполе есть школа изучения русского языка "Искра" (ага - та самая, из которой разгорится пламя!). Я поначалу часто туда ходил для изучения итальянского. Сами понимаете - два десятка итальянцев, изучающих русский язык, прекрасная среда для русскоязычного, изучающего итальянский. У них есть такое упражнение, когда преподаватель диктует русскую фразу, а студенты вслух эту фразу повторяют. Я же в этих случаях сидел на заднем ряду, и при необходимости поправлял ударения в словах (плохо у итальянцев с русскими ударениями). И вот однажды преподавательница диктует фразу: "Ни хуя не видно", и вся группа дружно и громко повторяет. Франческа, глянув на моё изменившеся лица сразу спросила: "Андрей, мы что, ошиблись в ударении?". А я был просто в ступоре, и пытался объяснить, что с ударением то они конечно ошиблись, в существительном они ухитрились таки поставить ударение на вторую букву, а во-вторых, в приличном обществе такие слова и выражения не употребляют. А Франческа просто взяла из большого словаря Ковалева итальянское невинное выражение "non si vede un cavolo" (дословно: "не видно капусты", ну кто его знает почему, просто идеоматическое выражение). так она ухитрилась в словаре на слово "cavlolo" выбрать одно из жаргонных значений этого слова. ну дальше - всё просто. Я потом полгода выскребал из учебных материалов школы все матюки, которые они там насобирали из словаря Ковалёва.
И отдельное спасибо за материалы о Шарле Перро.
С уважением, Андрей
Спасибо что зафрендили, Андрей
22/11/13 12:55 (UTC)Тут есть простой выход - говорить "Гала" как супругу Сальватора Дали звали.
Вот у меня жена Светлана и франкофоны все как один находят имя сложным и длинным, к тому же говорят всё время "Зветлана" (по аналогии со svelte очевидно ("стройная", что к ней идёт совершенно), поэтому она сама сократила имя до Лана и всё в порядке теперь.
Re: Спасибо что зафрендили, Андрей
22/11/13 13:22 (UTC)Про Перро у меня большие сомнения. В Неаполе и окрестностях, например, сохранилось немало диалектов, которые используются только в устной форме неграмотным населением. 30 процентов населения тут неграмотно. Повторяю: не малообразовано, а неграмотно в самом исходном, кондовом смысле этого слова. Они не всегда и друг друга понимают (без шуток!). Пять остановок на метро, и они полностью не понимают друг друга. Приходится переходить на итальянский, как язык межнационального общения. Итальянцы из Рима уже, не говоря про более северных, практически не понимают эти диалекты. Теперь представим Францию времён почтенного мэтра. Несколько процентов населения имеют блестящее образование, остальные приведены почти к животному состоянию. Как Вы думаете, какова вероятность того, что Перро полностью понимал эти народные сказки, нюансы сюжетов. Они же даже мыслили по-другому, крестьяне и аристократы. Уже в записях русских народных сказок Афанасьевым, а это не так уж давно, большой процент используемых слов, обозначений предметов, действий непонятны. Непонятны уже и многие мотивы действий, границы смешного и трагического.
У нас сходные проблемы с
22/11/13 18:48 (UTC)Re: Спасибо что зафрендили, Андрей
22/11/13 14:10 (UTC)Re: Спасибо что зафрендили, Андрей
22/11/13 15:57 (UTC)Не мое, но в тему!
22/11/13 17:25 (UTC)"P.S. Кстати, вспомнил. Когда я учил итальянский (давно дело было, еще при СССР), мы гидами подрабатывали. И один парень на автобусной экскурсии по тогда еще Ленинграду сказал итальянским-туристам: Leningrado e il culo della rivoluzione (вместо la culla). Они потом его весь тур доставали с этим :)"
То есть прикладная роль моих измышлизмов в наличии, проблема не надумана.
А такая мысль имеет право на существование?
25/11/13 17:55 (UTC)Распространённой ошибкой является мнение, что трудовая миграция из стран бывшего Союза и Восточной Европы идёт с Востока на Запад. На самом деле, если речь идёт об Италии, особенно её южной части, то люди попадают на Дикий Запад. Дикий Запад в смысле действующих в обществе нравов, законов и их реального применения.
На проблему трудовой иммиграции можно взглянуть под таким углом зрения: в Италии вообще, и в Неаполе и окрестностях иммиграция сейчас проходит период Дикого Запада. Фронтир.
Не поняв этого, невозможно понять проблематику и особенности жизни трудовых мигрантов тут.
Есть страны, куда эмиграция носит цивилизованный и культурный характер. Но вот вписаться в том поток мигрантов, которых ждут и принимают в богатых и развитых странах, таких как США, Канада, Новая Зеландия, Германия, Австрия, Израиль и некоторые другие многим попросту нереально. Скажем больше - нереально для большинства. Реально поехать только туда, где жизнь хуже. А смысл?
Можно привести такой пример: все мы помним по вестернам и книгам Фенимора Купера похождения и приключения первых переселенцев в Северную Америку. Вот тогда Америка была открыта для всех желающих, но и плата за это была соответственной – возможность потерять здоровье и жизнь не только свои, но и своих родных, если переселение происходило семьёй. Самые успешные из первых переселенцев находили себе земли, обрабатывали их, воевали с местным населением и своими бандитами и искателями приключений, растили детей. Второе поколение уже вело полностью оседлый образ жизни. Третье, четвёртое и далее, начали вводить ограничения для вновь прибывающих. И так до практически полного перекрытия свободного потока мигрантов. Сейчас на границах США с Мексикой возводятся циклопические защитные сооружения от мигрантов с Юга. Свобода передвижения закончилась Это вполне естественный процесс. Сначала ехали авантюристы и завоеватели и принудительно попутно завозили рабов, то есть людей, до этого и не думающих ни о какой эмиграции. И в итоге круг замкнулся. Крышка закрылась.
А вот в Италии - нет! Можно спокойно приехать и бес проблем остаться, и со временем даже получить документы (у меня лично на это ушло 3 года). Но и проблематика - законы на тебя по большому счету не распространяются, ты выпадаешь практически из правового поля, со всеми вытекающими.
(no subject)
22/11/13 11:58 (UTC)Мне тут пришла в голову такая мыслишка, даже несколько:
- может быть моя версия про переводчиков не такая и неверная, может это именно мэтр неправильно перевёл с народного на благородный французский это слово. Это сейчас для нас он Академик, из Бессмертных, знаток языка, а вот не факт, что он блестяще разбирался в простонародных диалектах .
- А может, это была для него такая форма эпатажа, способ заявить о себе, оставить дополнительный след в истории. И то сказать - столетия прошли, а люди нет-нет, да и поспорят на эту тему.
- Может, это у него такая форма литературного хулиганства, ну как у Маяковского например ("Вы любите розы? А я на них..."). А что академики - не люди? И он небось, и водку пьянствовал, и безобразия нарушал, и порядок иногда хулиганил, и девок по углам поди шшшупал.
А в целом я согласен, надо правильнее и тщательнее формулировать мысли.
Анекдот в тему:
разговор в кабинете венеролога.
"Значит так, мамаша! С этого момента дитятку называем пациентом, писю членом, вавку шанкром, и начинаем принудительное лечение от сифилиса!"
"Мэтр" не переводил
22/11/13 13:13 (UTC)Братья Гримм в той же сказке использовали золотой бащмак
Che la scarpina fosse "di cristallo" è vero solo nella versione di Perrault e in quelle derivate (per esempio nella Cenerentola di Disney), e la variante pare originata da un equivoco tra i due nomi francesi con lo stesso suono "vaire" (il vaio, piccolo roditore simile all'ermellino, della cui pelliccia era rivestita in versioni precedenti della fiaba la scarpina) e "verre" (vetro). Nella variante dei fratelli Grimm si trattava di una scarpetta d'oro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cenerentola
Кстати, из Petit Larousse,
22/11/13 13:15 (UTC)(no subject)
22/11/13 14:25 (UTC)В чём прикол, спросите? А всё написано латинскими буквами. Попробуйте произнести!
Cool.
22/11/13 15:54 (UTC)(no subject)
22/11/13 22:35 (UTC)