![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
3apa3aКак я уже писал, мои знания об истории родного города Сортавала очень сильно расширили недавно раскрытые фотоархивы вооружённых сил Финляндии. Если вы, как я, наберёте на этом сайте http://sa-kuva.fi/neo# слово Sortavala то вам выпадет почти тысяча фотографий времён Зимней войны и Войны-продолжения. Мне вот выпало. Сотен восемь из них я сгрузил, потому что делать это можно, фотографии не имеют копирайта за давностью лет, финны просят на трёх языках не использовать фотографии с тем, чтобы "вводить народ в заблуждение" и давать при публикации пометку, что они взяты в SA-kuva. Я полагаю, что SA это "суомалайнен армейя", ну а "кува" у нас - фото, как многим известно.
Вот чё пишут там
Ladattavat SA-kuva-arkiston kuvat ovat kaikkien käytettävissä. Kuvia julkaistaessa lähteeksi on merkittävä "SA-kuva".
Kuvia ei saa esittää harhaanjohtavissa tai lain tai hyvien tapojen vastaisissa yhteyksissä.
Kuvien käyttöehtoihin liittyvissä kysymyksissä voi ottaa yhteyttä Puolustusvoimien kuvakeskukseen.
Fotografierna i Försvarsmaktens bildarkiv kan laddas ned och står till allmänhetens förfogande. Vid publicering av fotografierna bör bildkällan uppges "SA-kuva". Fotografierna får inte användas i vilseledande syfte, lagstridigt eller i strid med god sed. I frågor som gäller bildanvändningen kan du vända dig till Försvarsmaktens bildcenter (Puolustusvoimien kuvakeskus).
The downloadable photographs from the Wartime Photograph Archive can be used by anyone. When you publish a photograph from the archive, mention "SA-kuva" as the source. You may not use the photographs to mislead people. You may not use the photographs for unlawful or inappropriate purposes.
То есть я все их условия соблюл, но и сделал кое-что ещё. Я сильно улучшил качество исходника. Когда фотографии сканировались с плёнки, причём есть фото с негативов формата 35 мм и 60мм и разница в качестве негатива при этом видна сразу, то на позитиве проступала куча волосинок, царапинок, точечек чёрненьких и беленьких и т.д. и т.п.
С помошью карандашика вакомовской таблетки http://www.wacom.com/en/us/creative Intuos Pro я провёл уже много часов над ретушированием этих карточек и, несомненно, проведу ещё немеряно. Таким образом ваш непокорный слуга окажется точно совершенно владельцем самой обширной коллекции исторических фотографий города Сортавала и в какой-то степени Северного Приладожья. Ведь он собирал их и задолго до опубликования финского армейского архива.
Очень хорошо, что эти фотографии большого размера, примерно 16 на 11 дюймов и 300 пикселей на дюйм. Ретушировать их легко и приятно. Публиковать же я буду фото хотя и отретушированные, но размера небольшого, такого как вы их видите, надеюсь понятно почему.
Пока это - проба пера, всё может измениться в оформлении фотографий. Теперь о том, что на фото, собственно, и почему я публикую это первым ходом.
В блоге уважаемого Андрея Хеннинена (для которого, было дело, я даже переводил на английский) http://heninen.net/russian.htm говорится:
"Первый воздушный налет на Сортавала состоялся 20 декабря, следующий - 25 декабря."
Имеется в виду, конечно, 1939 год. Но в архиве финской армии на всех фотографиях этой подборки, кроме одной, стоит дата - 1 декабря 1939 года. Её нет на фото, которое вы видите выше, но по поиску на сайте машина выдаёт временные рамки по конец 1939 года. Я поставил дату 30 ноября сам, почему, скажу ниже.
На фото, что вы видите ниже, дата уже стоит. 1 декабря 1939 года. Но нигде в интернете нет сведений о том, что город или Финляндию вообще советы бомбили 1 декабря. А вот 30 ноября - да, есть.
Смотреть можно хотя бы здесь:
Sodan ilmapommitukset 30.11.1939 – 13.3.1940 http://www.tammenlehva.fi.test.mediatraffic.fi/sivu.php?id=378
Поэтому для меня ясно, что первый налёт был совершён либо днём, либо ночью (вечером) 30 ноября 1939 года, а снимки сделаны 1 декабря.
С нахождением времени и ЕБЖ, как говорил Толстой, опубликую и другие фото.
Апдейт от 28 декабря. В группе "Мы - из Сортавала" Лев Тыртышников разьяснил, что SA Kuva расшифровывается как Sota ajan kuva - фотография времён войны.
Любопытно, что в комментариях к этому посту "слон-76" даёт ссылку
потому что 1 декабря Сортавалу не бомбили и 30 ноября - тоже.
http://slon-76.livejournal.com/9172.html
Эти снимки - результат налета 2 февраля.
Из которой как раз и следует, что первые налёты состоялись 30 ноября 1939.
Обширно цитирую.
В тот же день финская печать опубликовала «Обзор военных действий по сообщениям Ставки», в котором помимо прочего было сказано следующее: «30.11. и 1.12 деятельность вражеской авиации протекала весьма активно. Оба дня вражеские летчики наносили многочисленные бомбовые удары по Хельсинки, Выборгу и многим другим городам и населенным пунктам Южной Финляндии, чем был нанесен большой материальный ущерб и имелись жертвы среди мирного населения страны. Вражеские летчики пулеметным огнем расстреливали мирных жителей. Ни одному военному объекту ущерб не был причинен за исключением локальных повреждений железнодорожного полотна, приведших к нарушению графика движения поездов».
9 декабря Холсти представил Авенолю обширное разъяснение к письму от 3 декабря, в котором подробно изложил финскую точку зрения на прошедшие осенью 1939-го переговоры с СССР и рассказал о начале военных действий между Финляндией и Советским Союзом. В числе прочего, Холсти особенно остановился на воздушных налетах советской авиации на финские населенные пункты:
«30 ноября примерно в 9 часов утра советские самолеты появились в небе над Хельсинки и начали бомбить город и расположенный поблизости от него аэродром. Налет повторился в тот же день примерно в 14.30, при этом погибло несколько десятков гражданских лиц, главным образом это были женщины и дети. Бомбами было уничтожено много гражданских объектов, возникли многочисленные пожары. В этот день советские самолеты бомбили также многие другие города, в частности Выборг, Турку, Лахти и Котка, а также некоторые другие населенные пункты внутри страны, в частности, крупный государственный завод в Энсо. От этих бомбардировок пострадали главным образом местные жители и их имущество. При бомбардировке пострадали также здания, которые в соответствии со статьей 27 регламентирующего ведение наземных боевых действий Положения IV Гаагской конвенции от 1907 года подлежат особой защите. Так, бомбы разрушили в Хельсинки одну из церквей, а в Энсо вызвали пожар в расположенном там здании больницы. Во время этих бомбардировок в первый день во всей стране погибло 85 человек гражданских лиц, из них только в Хельсинки – 65 человек. На следующий день бомбардировкам снова подверглись многие города и населенные пункты, при этом количество погибших гражданских лиц также составило несколько десятков, причинен большой материальный ущерб. Наверняка целью этих бомбардировок являлось уничтожение именно мирных жителей и их имущества. Можно объяснить эти нанесенные воздушными налетами разрушения тем, что были допущены просчеты при бомбометании. Однако было отмечено, что летевшие низко самолеты нацеливали огонь из своих пулеметов прямо на гражданские здания, в частности, на школы, а также на бегущих в укрытия женщин и детей.
Вот чё пишут там
Ladattavat SA-kuva-arkiston kuvat ovat kaikkien käytettävissä. Kuvia julkaistaessa lähteeksi on merkittävä "SA-kuva".
Kuvia ei saa esittää harhaanjohtavissa tai lain tai hyvien tapojen vastaisissa yhteyksissä.
Kuvien käyttöehtoihin liittyvissä kysymyksissä voi ottaa yhteyttä Puolustusvoimien kuvakeskukseen.
Fotografierna i Försvarsmaktens bildarkiv kan laddas ned och står till allmänhetens förfogande. Vid publicering av fotografierna bör bildkällan uppges "SA-kuva". Fotografierna får inte användas i vilseledande syfte, lagstridigt eller i strid med god sed. I frågor som gäller bildanvändningen kan du vända dig till Försvarsmaktens bildcenter (Puolustusvoimien kuvakeskus).
The downloadable photographs from the Wartime Photograph Archive can be used by anyone. When you publish a photograph from the archive, mention "SA-kuva" as the source. You may not use the photographs to mislead people. You may not use the photographs for unlawful or inappropriate purposes.
То есть я все их условия соблюл, но и сделал кое-что ещё. Я сильно улучшил качество исходника. Когда фотографии сканировались с плёнки, причём есть фото с негативов формата 35 мм и 60мм и разница в качестве негатива при этом видна сразу, то на позитиве проступала куча волосинок, царапинок, точечек чёрненьких и беленьких и т.д. и т.п.
С помошью карандашика вакомовской таблетки http://www.wacom.com/en/us/creative Intuos Pro я провёл уже много часов над ретушированием этих карточек и, несомненно, проведу ещё немеряно. Таким образом ваш непокорный слуга окажется точно совершенно владельцем самой обширной коллекции исторических фотографий города Сортавала и в какой-то степени Северного Приладожья. Ведь он собирал их и задолго до опубликования финского армейского архива.
Очень хорошо, что эти фотографии большого размера, примерно 16 на 11 дюймов и 300 пикселей на дюйм. Ретушировать их легко и приятно. Публиковать же я буду фото хотя и отретушированные, но размера небольшого, такого как вы их видите, надеюсь понятно почему.
Пока это - проба пера, всё может измениться в оформлении фотографий. Теперь о том, что на фото, собственно, и почему я публикую это первым ходом.
В блоге уважаемого Андрея Хеннинена (для которого, было дело, я даже переводил на английский) http://heninen.net/russian.htm говорится:
"Первый воздушный налет на Сортавала состоялся 20 декабря, следующий - 25 декабря."
Имеется в виду, конечно, 1939 год. Но в архиве финской армии на всех фотографиях этой подборки, кроме одной, стоит дата - 1 декабря 1939 года. Её нет на фото, которое вы видите выше, но по поиску на сайте машина выдаёт временные рамки по конец 1939 года. Я поставил дату 30 ноября сам, почему, скажу ниже.
На фото, что вы видите ниже, дата уже стоит. 1 декабря 1939 года. Но нигде в интернете нет сведений о том, что город или Финляндию вообще советы бомбили 1 декабря. А вот 30 ноября - да, есть.
Смотреть можно хотя бы здесь:
Sodan ilmapommitukset 30.11.1939 – 13.3.1940 http://www.tammenlehva.fi.test.mediatraffic.fi/sivu.php?id=378
Поэтому для меня ясно, что первый налёт был совершён либо днём, либо ночью (вечером) 30 ноября 1939 года, а снимки сделаны 1 декабря.
С нахождением времени и ЕБЖ, как говорил Толстой, опубликую и другие фото.
Апдейт от 28 декабря. В группе "Мы - из Сортавала" Лев Тыртышников разьяснил, что SA Kuva расшифровывается как Sota ajan kuva - фотография времён войны.
Любопытно, что в комментариях к этому посту "слон-76" даёт ссылку
потому что 1 декабря Сортавалу не бомбили и 30 ноября - тоже.
http://slon-76.livejournal.com/9172.html
Эти снимки - результат налета 2 февраля.
Из которой как раз и следует, что первые налёты состоялись 30 ноября 1939.
Обширно цитирую.
В тот же день финская печать опубликовала «Обзор военных действий по сообщениям Ставки», в котором помимо прочего было сказано следующее: «30.11. и 1.12 деятельность вражеской авиации протекала весьма активно. Оба дня вражеские летчики наносили многочисленные бомбовые удары по Хельсинки, Выборгу и многим другим городам и населенным пунктам Южной Финляндии, чем был нанесен большой материальный ущерб и имелись жертвы среди мирного населения страны. Вражеские летчики пулеметным огнем расстреливали мирных жителей. Ни одному военному объекту ущерб не был причинен за исключением локальных повреждений железнодорожного полотна, приведших к нарушению графика движения поездов».
9 декабря Холсти представил Авенолю обширное разъяснение к письму от 3 декабря, в котором подробно изложил финскую точку зрения на прошедшие осенью 1939-го переговоры с СССР и рассказал о начале военных действий между Финляндией и Советским Союзом. В числе прочего, Холсти особенно остановился на воздушных налетах советской авиации на финские населенные пункты:
«30 ноября примерно в 9 часов утра советские самолеты появились в небе над Хельсинки и начали бомбить город и расположенный поблизости от него аэродром. Налет повторился в тот же день примерно в 14.30, при этом погибло несколько десятков гражданских лиц, главным образом это были женщины и дети. Бомбами было уничтожено много гражданских объектов, возникли многочисленные пожары. В этот день советские самолеты бомбили также многие другие города, в частности Выборг, Турку, Лахти и Котка, а также некоторые другие населенные пункты внутри страны, в частности, крупный государственный завод в Энсо. От этих бомбардировок пострадали главным образом местные жители и их имущество. При бомбардировке пострадали также здания, которые в соответствии со статьей 27 регламентирующего ведение наземных боевых действий Положения IV Гаагской конвенции от 1907 года подлежат особой защите. Так, бомбы разрушили в Хельсинки одну из церквей, а в Энсо вызвали пожар в расположенном там здании больницы. Во время этих бомбардировок в первый день во всей стране погибло 85 человек гражданских лиц, из них только в Хельсинки – 65 человек. На следующий день бомбардировкам снова подверглись многие города и населенные пункты, при этом количество погибших гражданских лиц также составило несколько десятков, причинен большой материальный ущерб. Наверняка целью этих бомбардировок являлось уничтожение именно мирных жителей и их имущества. Можно объяснить эти нанесенные воздушными налетами разрушения тем, что были допущены просчеты при бомбометании. Однако было отмечено, что летевшие низко самолеты нацеливали огонь из своих пулеметов прямо на гражданские здания, в частности, на школы, а также на бегущих в укрытия женщин и детей.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
28/12/13 13:39 (UTC)http://slon-76.livejournal.com/14125.html
У меня это всё скопировано в виде текста
28/12/13 14:02 (UTC)Цитирую:
"Это была не первая попытка бомбить Сортавалу. Уже 20 декабря тот же 24-й сбап получил задачу нанести удар по Сортавале, однако из-за плохой погоды на цель вышли только две девятки из 3-й и 5-й эскадрилий, отбомбившихся по району железнодорожной станции и стоявшему там эшелону без паровоза"
Re: У меня это всё скопировано в виде текста
28/12/13 14:39 (UTC)http://slon-76.livejournal.com/9172.html
Эти снимки - результат налета 2 февраля.
Я не думаю, что финские архивариусы ошиблись
28/12/13 14:45 (UTC)К тому же по ссылке, что вы даёте, как раз и написано
"В тот же день финская печать опубликовала «Обзор военных действий по сообщениям Ставки», в котором помимо прочего было сказано следующее: «30.11. и 1.12 деятельность вражеской авиации протекала весьма активно. Оба дня вражеские летчики наносили многочисленные бомбовые удары по Хельсинки, Выборгу и многим другим городам и населенным пунктам Южной Финляндии, чем был нанесен большой материальный ущерб и имелись жертвы среди мирного населения страны.
Re: Я не думаю, что финские архивариусы ошиблись
28/12/13 15:53 (UTC)У меня есть ксерокопии ЖБД ВВС фронта и авиагруппы 8-й армии (Сортавала в полосе её ответственности). Налетов на Сортавалу 30.11-1.12.39 не было, более того, такая задача не ставилась и в приказах для ВВС. Я с гораздо большей долей вероятности опускаю, что ошиблись финские архивариусы, поскольку предположить, что авиационные начальники вопреки приказам по собственному почину организовали налет на Сортавалу, да еще и дружно забыли упомянуть о нем в оперативных документах, я не могу.
Не могу так же не отметить, что лишь на четвертом снимке из приведенных у Вас в подписи прямо указано, что повреждения здания - результат бомбардировки и есть датировка - 1 декабря (ссылку приводить не надо, я полагаю?)
Первый снимок из Вашего поста даты не имеет (как Вы справедливо заметили), подпись по ним гласит: "Первая бомбардировка Сортавалы - Sortavalan ensimmäinen pommitus."
На остальных снимках - пожар в доме железнодорожных рабочих станции Сортавала 1 декабря, про налеты в подписи нет ни слова. Но пожары - они вполне могут происходить и без воздушных налетов.
Что касается написанного по ссылке - так я в ней и привел ВСЕ населенные пункты, подвергшиеся бомбардировкам в первые два дня войны. Сортавалы среди них нет. Кроме того, Сортавалу вряд ли можно отнести к южной Финляндии.
Как ссылка из Вашего поста ("Sodan ilmapommitukset 30.11.1939 – 13.3.1940") доказывает факт бомбардировки Сортавалы 30 ноября я, уж простите, не понял.
А вообще есть же ЖБД береговой обороны Ладоги
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1542177
и финской ладожской флотилии
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1542150
Полным переводом я не занимался, но "по горизонтали" никаких следов налетов на Сортавалу не нашел, хотя налет 20 декабря там отражен
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1542215
да и вообще действия советской авиации отражены довольно подробно, в том числе 30 ноября - 1 декабря.
Вследствие вышесказанного я полагаю, что Вы ошиблись, излишне понадеявшись на точность финских архивариусов.
Ссылок приводить не надо
28/12/13 20:23 (UTC)1. На фига им это надо, ставить дату неверно?
2. Снимали кадры военкоры на кино и фото. Они имели привычку всё тщательно документировать, и даже просто логически допустить что они не знали в какой день где находились не могу. Вот подпись с датой
Rautatieläisten asuinrakennuksen palo Sortavalan asemalla. Sortavala 1939.12.01 - Горит дом ж/дорожников на станции Сортавала 1 декабря 1939.
На этом сайте http://sa-kuva.fi/neo#, который, как я понимаю, вы не удосужились посмотреть, я ввёл временные рамки from 19390101 to 19400101
Выпало ровно 13 снимков на 1939 год.
14-й датируется уже 1 января 1940.
Снимок с подписью Sortavalan ensimmäinen pommitus. Sortavala - второй по счёту - первый вообще портрет мужика и что-то про Суйстамо, на нём нет даты. Третий имеет подпись Sortavalan pommitus. Talo palaa lähellä asemaa. Sortavala - тоже без даты, почему я не могу сказать, увы, зато третий, на котором "гастроном" уже иммет эту дату - Rautatieläisten asuinrakennuksen palo Sortavalan asemalla. Sortavala 1939.12.01 Как и четвёртый т последующие. Мне, например, просто ясно, что все они сделаны в один день - это просто видно по дыму. Видно. как фотограф шёл от Сеурахуоне, по мосту, мимо Ита Карьяла (Гастроном) и аптеки к станции.
Re: Ссылок приводить не надо
28/12/13 20:41 (UTC)В этот день советские самолеты бомбили также многие другие города, в частности Выборг, Турку, Лахти и Котка, а также некоторые другие населенные пункты внутри страны, в частности, крупный государственный завод в Энсо.
Вам известно, сколько самолёту лететь от Выборга до Сортавала? По любому меньше часа. От Питера до Сортавалы к вашему сведению - 250 км по ж/дороге. По прямой, понятное дело, ближе. Летели и бомбили, я уверен, а то, что там советская контора в своих книжках писала - это филькина грамота, уж извиняйте великодушно. Не такое подделывали...
Что касается написанного по ссылке - так я в ней и привел ВСЕ населенные пункты, подвергшиеся бомбардировкам в первые два дня войны. Сортавалы среди них нет.
туфту пишете, потому что там было ясно написано, я цитирую "и многим другим городам". Читать-то надо хотя бы то, что сами выкладываете.
Кроме того, Сортавалу вряд ли можно отнести к южной Финляндии. - это перл вообще! А к какой Финляндии вы ёё относите? К Северной? Феерично. Северное там Приладожье, а Финляндия уж точно не северная. Юго-восточная, если уж совсем буквоедствовать, но я не буду этого делать.
А вот сказав это, вы уронили себя в моих глазах окончательно и бесповоротно. цитирую, "...Но пожары - они вполне могут происходить и без воздушных налетов."
Тут уж, извините, у меня разговор короток. Если человек - неадекват, то я с ним прощаюсь. Банить не баню, но если будете ещё чего вякать у меня, до зарэжу точно. Прощевайте, "исторык"
Re: Ссылок приводить не надо
29/12/13 17:18 (UTC)Вам известно, сколько самолёту лететь от Выборга до Сортавала?
И что?
Летели и бомбили, я уверен, а то, что там советская контора в своих книжках писала - это филькина грамота, уж извиняйте великодушно.
Извиняю. ЖБД - это не "книжки", а отчетные документы. Ну ладно, в очередной раз сделаю Вам уступку. черт с ним, пусть "советская контора" зачем-то врала своему начальству. Но финны-то, что? Тоже массово врали в своих "книжках"?
туфту пишете, потому что там было ясно написано, я цитирую "и многим другим городам". Читать-то надо хотя бы то, что сами выкладываете.
И что? Я же ясно написал по каким "многим городам" действовали советские ВВС? Зачем хамить на пустом месте? Можете возразить -возразите нормально. Что я пропустил?
Сортавалу вряд ли можно отнести к южной Финляндии. - это перл вообще!
Ну расскажите мне, где проходит географическая граница "южной Финляндии"...
А вот сказав это, вы уронили себя в моих глазах окончательно и бесповоротно. цитирую, "...Но пожары - они вполне могут происходить и без воздушных налетов."
И что? Пожары бывают исключительно в результате бомбардировок?
Впрочем, в данном конкретно случае я действительно был неправ, но мы это вопрос уже выяснили выше, когда я привел подтверждение тому, что дом действительно сгорел в результате бомбардировки, только не 1, а 20 декабря. Разве нет?
Тут уж, извините, у меня разговор короток. Если человек - неадекват, то я с ним прощаюсь. Банить не баню, но если будете ещё чего вякать у меня, до зарэжу точно. Прощевайте, "исторык"
И в очередной раз извиняю. Только зачем все время хамить и извиняться одновременно? Что за странный "плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове"? Вы уж определились бы, что ли...
Мне все равно, если честно, "зарэжэте" вы меня или нет. Я ваш журнал не читал и не собираюсь, так, случайно наткнулся... Меня другое удивляет. Я искренне пытался помочь вам в ваших изысканиях - в ответ вы мне тупо нахамили. Что характеризует вас как человека недалекого, мягко говоря.
Слон, мне на ваше мнение наплевать
29/12/13 18:06 (UTC)https://www.google.ca/maps/vt/data=VLHX1wd2Cgu8wR6jwyh-km8JBWAkEzU4,4JBtx4oVC6Nz-OOk91xoOBrcetO2djkuKtKbhDzgfxR-7K09VqshXIDPyvNPC2Efs29dAq3OuaGNVAPkMfP7QUBYOg60MTe10rXLUU8S8cLmSWq3Eqyzfjah2talXf3NwHd77Wi0rI7OlZDQlDfXnwjCy1-dRVEXDP4CUjd_twOI9x2S1I__BUbjsUDkLHYmHfcC-av8
Подождём ответа от архива Финляндии, если не ответят, я попрошу друга, который работает в Университете Йоэнсуу уже лет 20 и занимается как раз Сортавалой, прояснить это дело. Допускать же, что пожар возник сам, когда фото именно начала войны - по меньшей мере гнусно. Моё "извините" здесь с иронией, если не допёрли.
Re: Ну а чего тогда распинаетесь-то?
29/12/13 18:28 (UTC)Я так понимаю, вы и далее будете "дурака включать" и болтать про пожары, географию и разную второстепенную ерунду, лишь бы не отвечать на вопрос, почему ни слова о придуманных вами бомбардировках нет ни в одном финском документе.
Уверен, что ответ вашего друга (если он тоже не ваша выдумка) сильно разочарует вас - не было бомбардировок Сортавалы в первые дни войны.
Правда вот сильно сомневаюсь, что за свое хамство в мой адрес вы передо мной извинитесь после этого.
Допускать же, что пожар возник сам, когда фото именно начала войны - по меньшей мере гнусно.
))))) Да-да, конечно. Я же забыл, что как только начинаются войны, пожары "на бытовой почве" автоматически прекращаются до её окончания. Не горят дома сами по себе, хоть тресни! Такой вот удивительный закон природы, наверное! И предполагать, что дом может загореться не в результате бомбежки - это жуткая, непростительная гнусность. Подлость, провокация и т.д. и т.п. Дом может сгореть только и исключительно в результате бомбежки, причем даже два раза подряд за месяц дотла.
Re: Ну а чего тогда распинаетесь-то?
29/12/13 19:49 (UTC)Re: Ну а чего тогда распинаетесь-то?
29/12/13 20:07 (UTC)А то что? "зарэжете"? Я как-нибудь без ваших распоряжений решу...
Для меня эта тема далеко не на первом месте, как для вас, судя по всему - когда там бомбили и где кто накосячил.
Ну да, конечно... Не удалось отстоять свою позицию - объявим, что на самом деле все это ерунда и неважно.
Главное, что бомбили и дома горели ОТ БОМБ.
Блестящий образчик вламывания в открытую дверь!
не чета любителям всяким, на досуге пописывающим в журнальчег на темы Зимней войны
ну так не пописывайте, кто вас заставляет.
Re: Ну а чего тогда распинаетесь-то?
29/12/13 20:21 (UTC)Если накосячили финны, то да, напишу об этом, может быть и извинюсь, если будет за что. Мне не в лом, я не гордый.
Так какая всёж Финляндия?
29/12/13 20:23 (UTC)Re: Ну а чего тогда распинаетесь-то?
29/12/13 20:35 (UTC)Если хотите закончить разговор, то есть простые правила:
а) Не пишите развернутых ответов, поскольку это провоцирует собеседника ответить вам.
б) Не используйте фраз типа "харэ болтать", потому что любой уважающий себя человек вынужден будет попытаться донести до вас простую мысль, что он не обязан заткнуться по первому вашему требованию.
И да , тема эта меня волнует, как человека, родившегося и выросшего в Сортавала, но не так уж сильно, чтобы копья ломать. Просто с выходом архива СА кува вот зацепился за дату, показалось любопытным стечение обстоятельств.
Именно в силу того, что мое первое впечатление о вас было как раз таким, я и решил оказать вам посильную помощь в том, чтобы разобраться с этим вопросом, да и самому тоже. Оказалось, я ошибся. Вы отреагировали крайне неадекватно, начали хамить на пустом месте, чем и вызвали ответную реакцию.
Ладно, всего наилучшего
Тем же концом
29/12/13 21:17 (UTC)Re: Ссылок приводить не надо
28/12/13 21:55 (UTC)Итак, как я Вам уже говорил выше, ни советские, ни, что более важно, финские документы о налете на Сортавалу в период 30 ноября- 1 декабря не говорят. Зато они говорят нам о налете 20 декабря. Если бы Вы взяли на себя труд пройти по моим ссылкам и немножко попереводить, то легко обнаружили бы один интересный факт в записи от 20 декабря, которая по «канонической версии» является датой первого налета на Сортавалу. (Да-да, эта дата тоже прекрасно укладывается в выбранный Вами временной промежуток). А конкретно там написано: "Rautatieläisten asuinrakennus palanut"
Я полагаю, что смысл этой фразы предельно ясен, так же, как ясно, что печальная участь домика с фотографий не подразумевает его повторного сожжения в течение одного месяца. Таким образом, мы получаем, что ошибка есть либо в сканах из ЖБД Ладожской береговой обороны, либо в записи, сделанной кем-то из работников военного архива Финляндии при оцифровке фото и подписей к ним. Вы за какую версию? Я вот практически уверен, что вся серия снимков сделана 20 декабря, что, конечно, противоречит подписи, но зато прекрасно коррелирует со всеми остальными документами.
Теперь, что касается Ваших причин, по которым Вы не можете со мной согласиться:
1. На фига им это надо, ставить дату неверно?
Миллион причин могу назвать, но наиболее вероятная - техническая ошибка в подписи при сканировании фотографий. В любом случае, каким образом обе стороны дружно заблуждаются насчет отсутствия налетов на Сортавалу в эти дни, Вам объяснить будет гораздо сложнее.
Снимали кадры военкоры на кино и фото. Они имели привычку всё тщательно документировать, и даже просто логически допустить что они не знали в какой день где находились не могу. Вот подпись с датой
Если бы имели перед собой оригинал фото с оригиналом подписи - был бы предмет для обсуждения, да и то... А так - сделанная кем-то из работников финского архива подпись, которая противоречит всему, что мы знаем о событиях тех дней. Не очень веское доказательство, согласитесь.
На этом сайте http://sa-kuva.fi/neo#, который, как я понимаю, вы не удосужились посмотреть, я ввёл временные рамки from 19390101 to 19400101
Я удосужился посмотреть сайт, именно поэтому я могу говорить Вам о том, как подписаны фото. Странно, что Вы не обратили внимание на это. И я говорил только о фото, размещенных в Вашем посте. И налет на Сортавалу 20 декабря прекрасно в эти рамки укладывается. Впрочем, я уже повторяюсь.
На первом снимке на сайте военного архива, кстати, начальник штаба IV армейского корпуса. Это так, для справки.
Итак, подводим итог:
Против Вашей версии:
а) ЖБД ВВС фронта и авиагруппы 8-й армии, не упоминающие налет на Сортавалу 30.11-1.12.39
б) ЖБД финской Ладожской береговой обороны, также не упоминающий налет на Сортавалу 30.11-1.12.39
в) ЖБД финской Ладожской береговой обороны, в записи от 20 декабря точно описывающий события на фото, а именно пожар дома железнодорожников.
г) ЖБД ВВС 8-й армии, описывающий налет на район ж/д станции Сортавалы.
Не устраивают эти документы - вот Вам ссылка на ЖБД Сортавальского отделения "морского" шюцкора
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1579429
но там ровно та же самая картина, правда читать тяжело, так как текст от руки написан. Но налет 20.12 при желании вполне читабелен.
ЗА Вашу версию – непонятно кем сделанная подпись под серией фото. И все.
Я, безусловно, не вправе указывать Вам на то, во что Вам верить, а во что - нет. Но, по-моему, доказательная база все-таки сильно не в Вашу пользу, а потому Вы все-таки должны согласиться с тем, что Ваша версия - ошибочна.
Re: Ссылок приводить не надо
29/12/13 00:09 (UTC)У меня есть 27 снимков налета 20 января, все они озаглавлены: Pommituksen tuhoja Sortavalassa Sortavala 1940.01.20 01
Там похоже, но не то, другой район.
Кстати послал запрос
29/12/13 01:02 (UTC)I have several questions about presumed Sortavala bombing by the Soviets on November 30, 1939 (or December 1st).
This picture in the SA Kuva archives is called Sortavalan ensimmäinen pommitus (Sortavala first bombing) and it has no date.
Картинка
Nor the following called Sortavalan pommitus. Talo palaa lähellä asemaa. Sortavala bombing, A house burns near railway station.
Картинка
However, both are situated in the archive between the time frame 1939 11 01 and 1940 01 01
The third one is with a date and under the title Rautatieläisten asuinrakennuksen palo Sortavalan asemalla.
Sortavala 1939.12.01 – Railroad worker’s house burns near the station on December 1.1939
Картинка
And the following pictures bear the same date, including this one, titled Ilmapommituksen tuhoja Sortavalassa.
Sortavala 1939.12.01
Картинка
Now the question itself. Might this date be a mistake?
Nowhere in the Net there is anything about the bombing of Sortavala on November 30 or December 1st 1939.
On the contrary, everywhere is stated that the first bombing was on 19 and 20 January 1940 and the most devastating one was held on February 2nd, 1940.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisodan_pommitukset
Thank you for the answer. Have a Happy New Year.
Alexandre Nikolaev,
Canadian and Russian citizen, born in Sortavala in 1955.
I live in Dorval, Quebec since 2001
My cell phone is .....and e-mail is ... @....ca
Апдейтом своим Вы меня добиваете просто...
29/12/13 16:59 (UTC)Я напишу сейчас в архив Финляндии и спрошу их про снимки, датированные 1 декабря 1939 года.
Сделайте еще проще: напишите в архив и спросите, били ли в эти дни налеты на Сортавалу. Если многочисленные приведенные мною Вам свидетельства их отсутствия вас по каким-то причинам не удовлетворяют.
Вы, кстати, до сих пор никак не пытаетесь объяснить отсутствие упоминаний о налетах на город 30.11-1.12 в финских документах. Например, сортавальский шюцкор 30 ноября в ЖБД пишет про налеты на Хельсинки, Выборг, Энсо, но ни словом не обмолвился о якобы налете на Сортавалу. А мне очень хотелось бы услышать от Вас Вашу версию, чтобы понять, имеет ли смысл продолжать этот разговор. Потому что если Вы просто верите в то, что налеты были вопреки всему и вся, то взывать дальше к Вашей логике просто бессмысленно. Если же у Вас есть какое-то разумное объяснение этому "заговору молчания" - то хотелось бы его услышать.
У меня есть 27 снимков налета 20 января, все они озаглавлены
Будете смеяться, но Сортавалу бомбили 22-го, а не 20-го... Доказывается это легко и непринужденно с помощью тех же самых аргументов: налеты на Сортавалу 20 января нигде не зафиксированы, а вот 22-го - да, отмечено у всех заинтересованных "ведомств", и наших, и финских. Например:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1542290
(см. запись от 18.15 (184 зажигательные бомбы бомбы из которых 106 в районе города и 73 на Хелюля и т.д. и т.п. + жертвы и разрушения)
Что еще раз вопиет о "точности" датировок финских фотографий.
Проверим всё, наберитесь терпения
29/12/13 18:09 (UTC)Re: Проверим всё, наберитесь терпения
29/12/13 18:34 (UTC)сочувствую... Хотя не очень, если честно.
Re: Проверим всё, наберитесь терпения
5/12/15 18:29 (UTC)Тем не менее я счёл нужным сделать официальный запрос в архив СА-Кува, который и выставил дату 1 декабря на 4х фотографиях, опубликованных мной. Мне ответили из архива через день или два, сообщив, что передали мою эл. почту в Военно-исторический музей Финляндии, в Хельсинки. Потом долго не отвечали, полтора месяца с лишним, я даже стал грешить на необязательность финнов и допустил, что раз они молчат, то лажанулись скорее всего, но вот сегодня утром пришло письмо. Привожу его полностью
Dear friend,
concerning your e-mail on 29.12.2013 we inform: the four pictures are from the same bombing and we trust the date 1.12.1939 archive gives. The soviet Air Force bombarded
in December 1939 Sortavala city and its surroundings almost daily with 5-9 airplanes. In January the biggest bombing was on 22.1.1940 with 39 airplanes. Altogether Sortavala
was bombarded in Winter War 38 times with 2011 Explosive bombs and 1032 incendiary bombs, with 31 civilians killed.
We apologize the answer lasted so long and we hope all the best for you!
Mika Smedberg
Curator
Military Museum of Finland, Helsinki
Снимков последствий бомбёжки 2 февраля
28/12/13 14:46 (UTC)